Burza Panie, burza w szklance wody chciałoby się rzec. I to w związku z czym? Bo przedstawiciel jednej religii podczas teologicznego wykładu posłużył się cytatem ze średniowiecznego jakiegoś cesarza, a natychmiast na to oburzyli się przedstawiciele innej religii??? I dlatego przez paranoję islamskich duchownych ma mi się z telewizora czy gazety nic innego nie wylewać jak tylko informacje o coraz to nowszych wyrazach żalu, skruchy i bóg raczy wiedzieć czego??? No dajmy sobie spokój…
Jestem niewierzący choć lepiej może byłoby powiedzieć — agnostyk. Nie wiem jak to z tymi bogami jest i tego nie roztrząsam. Nie jestem w stanie tego rozwikłać więc się nawet nie silę. Za to bardzo ale to bardzo bawią mnie osoby w stylu papieża, księdza czy innego muftiego, które twierdzą, że oto posiadły monopol na prawdę i zaraz mi to wszystko po swojemu wytłumaczą. Czy tego chcę, czy nie i w formie dowolnie przez siebie wybranej. Dla mnie każda bez wyjątku religia to po prostu naprzykrzanie się ze swoimi przekonaniami. Nie przeszkadza mi, w co człowieku wierzysz. Jednak kiedy twoja wiara zaczyna być przyczyną rzeczy niemiłych i niefajnych jak na ten przykład stosy lub ścięcia — to ja ci mówię: spalę dom twój, zamorduję twoją rodzinę i ciebie samego a twoją wiarę wyplenię na ile będę mógł.
Dlaczego? W zwykłym, naturalnym odruchu eliminowania zagrożenia dla życia mojego i moich najbliższych. Zazwyczaj takie drastyczne środki nie są potrzebne ale fanatyzm religijny to nie jest zwykła sprawa i obawiam się, że dopiero radykalne rozwiązania przyniosłyby jakieś efekty. Wszelkie półśrodki odwlekają tylko w czasie to, do czego dojść po prostu musi w konfrontacji fanatyzmu z moim uwielbieniem życia mojego i moich bliskich — do starcia z powierzchni ziemi zagrożenia. Wszelkich oburzonych radykalizmem wypowiedzi pragnę nieco ostudzić: to nie znaczy, że widząc wyznawcę islamu czy katolicyzmu zaraz będę sięgał po karabin. Dopóki nie zagrażają mojemu życiu i zdrowiu i dopóki nie są zbyt nachalni w propagowaniu swych przekonań — nie zawadzają mi. Jednak jeśli poczuję zagrożenie — ani przez chwilę się nie zawaham.
Europa ma dziś spory problem, na który sama sobie zapracowała. Problem nie nazywa się „Islam” bo Islam istnieje od zawsze i jest religią jak każda inna (Katolicyzm included). Ma swoich fanatyków (Katolicyzm też ma) ale ma też dziesiątki i setki milionów ludzi po prostu wierzących, nie popadających w religijną ekstremę. Dokładnie tak samo jak Katolicyzm i każda inna wielka religia. Stawiam te dwie religie na wspólnej płaszczyźnie bo dla mnie dokładnie niczym się one nie różnią. Bzdury służące li tylko wzmożeniu politycznego wpływu na tłuszczę, ot jak widzę zinstytucjonalizowaną religię. Problemy zaczynają się zawsze, kiedy przywódcy religijni zaczynają zmieniać się w przywódców politycznych o nieco zbyt wybujałych ambicjach…
Europa zafundowała sobie problem, który nazywa się „tolerancja”. Poprawność polityczna początków XXI-go wieku wymaga bowiem pewnych określonych zachowań i wyklucza zachowania inne. I tak zachowanie, którego przykład przytoczyłem na początku (zabijanie itd.) jest absolutnie wykluczone. To cywilizacyjna zdobycz całych tysiącleci rozwoju cywilizacji Zachodu — powstrzymywanie się od przemocy. W zamian proponuje się dialog i konsensus. Problem Europy z Islamem polega na tym, że z drugiej strony — Islamu — nikt takich „zdobyczy” cywilizacyjnych się nie dorobił. Owszem, mają swoje zakazy i nakazy pozwalające jakoś w ryzach utrzymać zwykłą, ludzką dążność do popełniania przestępstw ale nie wykształcili cywilizacyjnego hamulca przed przemocą. Przemocy się Islam nie brzydzi i nie ma zamiaru jej wykreślać ze swojego cywilizacyjnego słownika pojęć. Bo przemoc czasami jest bardzo ale to bardzo przydatna, szczególnie w polityce.
Europa zafundowała sobie problem, którego teraz w zgodzie ze swoimi standardami nie jest w stanie rozwiązać. Dlaczego? Bo w sumie drogi są dwie: albo pójście drogą Ameryki i konfrontacja ze Wschodem, albo bierne wydawanie komunikatów o „zaniepokojeniu”, „niemożliwości porozumienia” itd. Na drogę Ameryki Europa i owszem mogłaby wkroczyć ale kosztem obalenia swoich własnych, wypracowanych setkami lat cywilizacyjnego rozwoju — pryncypiów. A na to nie wydaje się być gotowa. Amerykanie, ze swoją cywilizacją szybkiego rewolwera, doskonale rozumieją cel stosowania przemocy. Ameryka ma teraz problem efektywności wykorzystania swojej przemocy — jej wysiłki rozbijają się o fanatyzm i albo Ameryka machnie na to ręką i się wycofa, albo wzmoże przemoc doprowadzając z wolna do otwartej już wojny Zachodu ze Wschodem. Europa nie wydaje się mieć takiego wyboru — jest przegrana od samego początku a to ze względu na wspomniane już cywilizacyjne wyzbycie się przemocy jako drogi do rozwiązywania konfliktów.
Europa ma jeszcze jeden problem — obłudę. Sześćdziesiąt lat temu w Europie ludzie ginęli milionami zarzynani w obozach śmierci i nawzajem na polach walk. Śmierć stała się podłożem, na którym wyrosła zjednoczona Europa, która o tym podłożu chce jak najszybciej zapomnieć. „Oby to się nigdy nie powtórzyło”, „oby nigdy więcej”… Niestety, w naturze ludzkiej leży, że właśnie „więcej” i oto Europa staje przed wyzwaniem, które to „więcej” może wyzwolić. Czujemy to podskórnie, nawet jeśli nie wolno/wypada o tym mówić. Konflikt wydaje się być nieunikniony. Nasze europejskie standardy wolności słowa i wypowiedzi nie pozwolą na wiązanie ust Papieżowi tylko dlatego, że cytowane przez niego średniowieczne wypowiedzi zostały użyte w politycznym podbiciu nastrojów islamskich tłumów. Ja osobiście czuję głęboki brak przyzwolenia na zamykanie ust komukolwiek przez Islam. Tak samo jak czułem głęboki sprzeciw wobec prezydenta Francji, który kazał swego czasu mojemu krajowi siedzieć cicho. Po prostu nie życzę sobie zamykania ust i uniemożliwiania korzystania ze swobód, które zostały w Europie wywalczone w ciągu setek lat cywilizacyjnego rozwoju. Moje wolności są problemem Islamu, nie moim i to niechaj Islam sobie z tym problemem radzi a nie próbuje zamknąć mi usta. Na to się nie zgodzę a w obliczu zagrażającego fanatyzmu będę palił i zabijał, tak jak to wspomniałem na początku.
Europa i Europejczycy są uwiązani swoimi własnymi normami cywilizacyjnymi, które w starciu z Islamem po prostu nie mają racji bytu. I pewnie dojdzie do konfrontacji wcześniej czy później ze światem Islamu. Europa dokona tego w białych rękawiczkach, wysługując się Amerykanami i NATO, niemniej do konfrontacji dojdzie. Niechaj fanatyzm zagości także i w Europie a zacznie się polowanie na czarownice, które z czasem może zamienić się w kolejne wyprawy krzyżowe. I tym razem nie będzie chodziło tylko o polityczny podbój ale o cywilizacyjną konfrontację, do której nigdy by przecież nie doszło, gdyby nie fanatyzm i ekstremizm. Być może to tylko drobny ułamek świata Islamu ale ten ułamek widać najbardziej i to ten ułamek wysadza ludzi w powietrze oraz ścina ich na oczach kamer. I to ten ułamek decyduje o wizerunku religii w moich oczach. A ja mam głęboko gdzieś niuanse islamskiej doktryny użycia przemocy w krzewieniu wiary kiedy widzę tę przemoc i słyszę jak ta przemoc zaczyna być kierowana na moją cywilizację. I nie mam najmniejszego zamiaru wahać z odpowiedzią na przemoc, kiedy zacznie mi ona zagrażać. Wszystkim zaś obrońcom Islamu mówię: Islam, tak jak Katolicyzm czy każda inna religia pozostaje prywatną sprawą człowieka do pewnego momentu — a mianowicie do momentu, w którym zaczyna ten człowiek innemu człowiekowi swoimi przekonaniami dokonywać krzywdę. Prosiłbym więc o zrozumienie tak „niecywilizowanego” zachowania jak chęć obrony swoich wartości wszelkimi możliwymi sposobami. Wszyscy bowiem jesteśmy tylko ludźmi i tak jak jedni chcą przemocą narzucać swoje poglądy, tak inni mogą chcieć przemocą te poglądy odrzucać. I nie jest istotne kto komu poglądy akurat narzuca. Jeszcze nie tak całkiem dawno to właśnie chrześcijaństwo rozniosło się po świecie za pomocą bardzo wyszukanej czasem przemocy.
Co więc zrobić z Islamem? Nie wiem. Wiem tylko jedno: kiedy twoja wiara zaczyna być przyczyną rzeczy niemiłych i niefajnych jak na ten przykład stosy lub ścięcia — to ja ci mówię: spalę dom twój, zamorduję twoją rodzinę i ciebie samego a twoją wiarę wyplenię na ile będę mógł. W czystym akcie samoobrony. I niezależnie od symbolu, do którego się modlisz i od boga, którego uznajesz za prawdziwego.
Wziales sie za wielki i powazny temat,na ktory nie ma prostych rozwiazan.
Osobiscie zgadzam sie z wiekszoscia twoch pogladow z wyjatkiem uzycia jakiejkolwiek przemocy bo to tez rodzaj fanatyzmu,ale moze to tez wynikac m.in. z klimatu tolerancji ktory panowal i panuje w tej dziedzinie w naszej rodzinie.
Chcialabym tylko dodac ze Zachod placi swoja cene za polityke ekspansji wobec krajow muzulmanskich trwjaca dziesiatki a moze i setki lat. Przeciez te kraje to byle kolonie europejskie…
owszem, nikt tego cioteczko nie neguje. mamy swoje przewiny i sporo za uszami — miliony ginęły w imię krzewienia wiary i udowadniania wyższości cywilizacji europejskiej nad innymi. tego nie neguję ani przez chwilę.
ALE
patrzę też na ewentualną ekspansję walczącego islamu jak na problem podlegający prawidłom natury i doboru naturalnego — oto coś wciska się w moje środowisko i być może zacznie zagrażać zdrowiu i życiu. kiedy do tego dojdzie — nie zawaham się użyć żadnych środków by takie zagrożenie wyeliminować. i to pomimo wieków całych cywilizacyjnej indoktrynacji o wyższości rozwiązań z gruntu pokojowych nad wymagającymi użycia przemocy. otóż nie relywizując przemocy — służyć może ona zarówno ekspansji jak i do obrony przed tą ekspansją. moim skromnym zdaniem europa po prostu nie jest w stanie obcenie, w swoim cywilizacyjnym rozwoju i na tym jego etapie, skutecznie konkurować z islamem bo najzwyczajniej w świecie nie ma czym i jak. amerykanie rozwiązują to na swój sposób (inna sprawa czy słuszny) ale przynajmniej działają. europa jak zwykle stoi w miejscu nie mając bladego pojęcia w którą stronę się ruszyć.
jako obywatel europy mówię „nie” wszelkim ekstremizmom i dopuszczam użycie przemocy w ich zwalczaniu. jesteśmy cywilizacyjnie kompletnie różni — chrześcijaństwo i islam. możemy współistnieć ale respektując się nawzajem. a histeria islamistów związana z każdym słowem krytyki pod ich adresem to moim zdaniem całkiem pragmatyczne zagrożenie. ludzie od tego wszak giną (zastrzelona siostra gdzieś w afryce) a to kompletnie nie mieści się w moich standardach cywilizacyjnych i postrzegam islam jako zagrożenie. a zagrożenie, jak napisałem, wyeliminuję wszelkimi możliwymi sposobami.
imo europa pogubiła się w swoich własnych szczytnych celach i deklaracjach. czasem po prostu trzeba być brutalnym, nawet jeśli położy się to cieniem na całym cywilizacyjnym dorobku. sytuacja jeszcze nie jest „albo my, albo islam” ale kiedy do takiej dojdzie (a może dojść przecież)…
CoSTa, kochanieńki, z fanatyzmem nie da się walczyć zbrojnie. Vide amerykańskie zaangażowanie na Bliskim Wschodzie. Coś z tego wynikło? Nic nie wynikło.
Z fanatyzmem religijnym można walczyć tylko na jeden sposób — zapewniając świeckość państwa. Europa nie ma problemu z pogromami tylko dlatego, że pokazała religii, gdzie jej miejsce — w świątyniach. Islam wygląda jak wygląda, bo istnieją biedne a sfanatyzowane państwa twardą ręką rządzone przez teokracje.
No co ty? „Syriany” nie widziałeś?
Hmm — a mi się wydaje, że jak najbardziej się da walczyć zbrojnie. To samego problemu nie rozwiąże, ale czy musi? Izrael buduje mur dookoła swojego terytorium właśnie po to, aby uniemożliwić przenikanie tych fanatyków na jego terytorium.
Tak — zgadzam się z Kostasem, że winna jest owa poprawność polityczna, która każe nam zachowywać się w taki, a nie inny sposób. Stawiam na jednej szali niefortunną, a właściwie to głupią wypowiedź Papieża, a na drugiej podpalone kościoły i ataki na chrześcijan. Wsłuchuję się i co słyszę? Gromkie krzyki islamistów, że zostali obrażeni i żądają przeprosin. OK. niech Papież ich przeprosi. Ale czy usłyszymy przeprosiny za to co się wyprawia w krajach islamskich? No way — nie będzie ich. A skoro tak — to miejmy ich głęboko w dupie, olejmy ich z całym ich oburzeniem i ekscesami. Zagroźmy zerwaniem kontaktów z krajami, których władze nie zapewnią naszym obywatelom ochrony. W najgorszym razie paliwo skoczy o 200%. I już.
Szkoda, że nie da się ich tak po prostu olac. Za dużo ludzi tam jest innych poglądów i to ci ludzie właśnie cierpią. Gdyby oni atakowali siebie samych, to ten wpis byłby w dziale „czarny humor” i brzmiałby pewnie zupełnie inaczej.
Podpisuję się obiema rękami :) Gdybym czytał więcej gazet i oglądał więcej TV też bym pewnie coś o tym napisał, ale, że mam to wszystko gdzieś to nie wiem nawet za bardzo „o co loto” :D
W każdym razie faktem jest, że nie ma świętych religii, każda ma swoją mroczną stronę i udawanie, że jest inaczej nie ma sensu. Każdy, kto tylko ma oczy widzi, jak jest rzeczywiście.
A co do zabijania w obronie własnej i własnego stylu życia, popieram. Ja nie narzucam nikomu swoich przemyśleń, ani swojego stylu życia, proszę więc o zostawienie mnie w spokoju, bo jak nie to, to mogę zacząć się bronić. I to jest chyba najzdrowsze podejście. Oczywiście rozumiem, że najpierw dobrze jest natręta poinformować o grożącym mu niebezpieczeństwie, zanim zacznę się bronić. Ale to wszystko.
CoSTa czy w ten sposób nie stajemy się jakiegoś rodzaju fanatykami? :D
> Hmm — a mi się wydaje, że jak najbardziej się da walczyć zbrojnie
Jakiś przykład udanej interwencji, po której terroryści zamilkli? Jakikolwiek?
Wszelkiego rodzaju akcje zbrojne tylko podgrzewają atmosferę i generują nowe zastępy ochotników jeszcze mocniej zdeterminowanych do śmierci za Sprawę. Dodatkowo, współczesne pole walki nie opiera się na szlachetnych pojedynkach 1:1. Nic z tych rzeczy. Na współczesnym polu walki dominuje „bravery of being out of range”, co — jak widzimy na przykładzie ostatniej izraelskiej interwencji — pociąga za sobą setki niewinnych ofiar, w tym dzieci.
CoSTa chce zapewnić bezpieczeństwo swojemu dziecku. W dzisiejszym świecie równa się to zabiciu iluś tam innych dzieciaków. Dobrze jest zastanowić się czy jest się w stanie dokonać takiej wymiany.
Masz bycik oczywiście rację z tym produkowaniem coraz to kolejnych fanatyków. działa to zresztą w obydwie strony — im mocniej islamski terroryzm dociśnie śrubę, tym mocniejsza rekacja będzie. eskalacja konfliktu nieunikniona, tysiące ofiar i tak dalej. scenariusz znamy.
ja nie mam problemu z islamem — niech sobie będzie na zdrowie facetom z brodami i kobietom ze szparami w ciuchach na oczy. to ich folklor i ich styl życia. jednak jeśli zaczną wybuchać bomby to chciałbym móc się przed tym bronić i nie mieć w związku z tym żadnych wyrzutów tzw. sumienia.
brzoza zadał bardzo celne pytanie: czy w ogóle jest mus rozwiązywania problemu islamskiego (czy innego) fanatyzmu? wszelkie działania nie po myśli islamistów rodzą tylko coraz bardziej zapiekłą wrogość do wszystkich i wszystkiego. a to jest byte paranoja i taką paranoję trzeba zwalczać w cholerę zanim cię ona dopadnie.
można tłumaczyć, klepać po plecach, całować odbicie mahometa w lustrze i nie być godnym oddychania powietrzem, którym oddych wielki mufti. tylko czy o to chodzi? w imię czego ma się odgrywać ten cyrk? w imię gróźb islamskich fanatyków, że następnym razem zaboli jeszcze bardziej? sorry ale jakoś nie leży mi życie z niewypowiedzianą groźbą islamu na karku.
na islam nie ma sposobu. ale warto uzmysłowić fanatykom, że nie zawsze będzie się klepało po plecach i że zbytnie wtargnięcie w granice maszej kultury może zaboleć. bardzo zaboleć. nie znam innego sposobu na samoobronę niż kopnięcie w jaja i odcięcie łapy trzymającej nóż. to dosyć proste widzenie świata ale może właśnie czas do takich prostych rozwiązań wrócić?
Ech, naklepałem się jak głupi, po czym strona zamiera i pomimo kilku prób nie chce mi przyjąć komentarza. Zdycha wszystko na próbie wysłania go do cocomment.com.
Ciekawe czy przyjmie ten?
> brzoza zadał bardzo celne pytanie: czy w ogóle jest mus rozwiązywania problemu islamskiego (czy innego) fanatyzmu?
Nie da się zbudować muru odcinającego Europę od Bliskiego Wschodu. Izrael sobie taki postawił i co? I nic. Ostrzeliwują go ponad murem.
> na islam nie ma sposobu
Jest. Świeckie państwo. Święta wojna skierowana jest przeciwko całej zachodniej cywlizacji, jako bezbożnej. Ta cywilizacja wpycha się do głów młodych Arabów, bo jest internet, są satelity i tak dalej. Oni też nie mogą sie odgrodzić murem. Świeckie państwo oznacza koniec władzy mułłów i innych dostojników religijnych — a to w krajach siedzących na ropie oznacza odcięcie od potężnego finansowego cycka. Pamiętasz początki chrześcijaństwa? To była taka spolegliwa i spokojna religia. Gdy podniesioną ją w Rzymie do rangi wyznania państwowego zaczęły się problemy. Gdy Oświecenie odsunęło kler od władzy, znowu się uspokoiła.
Nie ma w tej kwestii prostych rozwiązań, to pewne, ale też zawsze będę protestować przeciwko pomysłowi, żeby jakąkolwiek religię zwalczać orężem. To strzał we własną stopę.
> warto uzmysłowić fanatykom, że nie zawsze będzie się klepało po plecach
Myślę że dobrze to wiedzą. To że Europa nie wysyła czołgów Bundeswehry i lotnictwa RAF-u w rejon Zatoki Perskiej (well, nie w takim zakresie jak by mogła), nie oznacza że Europejczycy są idiotami i będą czekali z założonymi rękami. W przeciwieństwie do kowboja zza oceanu najpierw chyba myślą, potem ewentualnie strzelają.
Myślenia mi w tym wszystkim brakuje, głębszej refleksji. Boję się po prostu, że to się kiedyś skończy tak, jak na genialnym rysunku:
http://boli.blog.pl/komentarze/index.php?nid=11382345
[quote]Jest. Świeckie państwo. Święta wojna skierowana jest przeciwko całej zachodniej cywlizacji, jako bezbożnej. Ta cywilizacja wpycha się do głów młodych Arabów, bo jest internet, są satelity i tak dalej. Oni też nie mogą sie odgrodzić murem. Świeckie państwo oznacza koniec władzy mułłów i innych dostojników religijnych — a to w krajach siedzących na ropie oznacza odcięcie od potężnego finansowego cycka.[/quote]
bardzo, bardzo słusznie byte. to zresztą widać już teraz — coraz mocniej za mordy ajatollahowie chwytają byle tylko władzę utrzymać. a islam gdzieś tam się na ulicach chwieje. kochają swojego boga i mogą w jego imię zarzynać ale dzwonią komórkami firmy nokia i biegają w dżinsach firmy wrangler. to są już stracone pozycje i ichni przywódcy doskonale to wiedzą, stąd ta cała radykalizacja. islam to przecież w gruncie rzeczy też spokojna religia…
co do myślenia i głębszej refleksji — ja to się obawiam, że czas na takowe bardzo ale to bardzo się kurczy. przyjdzie czas (oby nie!) gdy trzeba będzie zadziałać i co wtedy? może straczy już tych refleksji?
co do obrazka — świetny. no i pokazuje jak paanoja zaczyna ograniać europę. sam przez to przechodziłem lecąc ostatnio do grecji. koleś wymacał mnie dokładnie wszędzie a mnie po głowie zaczęło śmiagać, że tak właśnie rozpoczyna się panowanie islamskiego fanatyzmu w europie. wiesz co byte? niefajnie się czułem z łapami pogranicznika na jajach, który sprawdzał, czy aby nie jestem terrorystą. nie chcę tak żyć, nie chcę permanetnej inwigilacji dla mojego własnego dobra. to są właśnie zdobycze islamskiego terroryzmu i fanatyzmu. i żadne świeckie państwo tego nie wypleni bo świeckie państwo w islamie to mit. przynajmniej tak długo, jak długo sam islam toleruje swoich fanatyków. a nie zapowiada się, by miał się od nich jakoś odciąć. wręcz przeciwnie.
[quote] i żadne świeckie państwo tego nie wypleni bo świeckie państwo w islamie to mit[/quote]
Ano niekoniecznie. W Tunezji na niemal 250 milionów mieszkańców 87% to muzułmanie. I tak, obowiązuje tam rozdział religii od państwa.
Alternatywą — powtarzam — jest zbrojny konflikt, który nie rozwiąże żadnego problemu. Da co najwyżej tyle, że w również w Indonezji będą rządzili mułłowie.
[quote]co do myślenia i głębszej refleksji — ja to się obawiam, że czas na takowe bardzo ale to bardzo się kurczy[/quote]
A ja nie sądzę. Ani dziś ani jutro nie wpadną do nas brodaci Arabowie z nożami w zębach hałłkujący „Allah! Allah!”. Europa obronić się potrafi, jestem o tym głęboko przekonany. Do zbrojnej interwencji poza granicami kontynentu brać się jednak nie powinna, bo skończymy z pewną iloscią aluminiowych trumien po stronie Europy i pewną ilością zfanatyzowanych samobójców po drugiej stronie. Nie będziesz się wtedy czuł ani trochę bezpieczniej. Będzie gorzej.
[quote]wiesz co byte? niefajnie się czułem z łapami pogranicznika na jajach, który sprawdzał, czy aby nie jestem terrorystą. nie chcę tak żyć, nie chcę permanetnej inwigilacji dla mojego własnego dobra[/quote]
Są to niestety koszta, jakie ponieść musisz i nie masz na to wpływu. Potrząsanie szabelką pod adresem Bliskiego Wschodzu doprowadzi co najwyżej do tego, że oprócz macania będziesz miał też kontrolę osobistą, w gumowych rękawiczkach.
Sumując: to nie jest tak, że islamskie legiony za chwilę przekroczą Rubikon. Islamskich legionów nie ma. Są za to zabiedzeni, niewykształceni ludzie, którymi z łatwością da się manipulować. Żadna operacja wojskowa tego nie zmieni. Coś trzeba z tym zrobić, ale na pewno nie w stylu, w jakim robiono to do tej pory. Ja sam oczywiscie nie wiem jaki to ma być styl, ale — do cholery — nie mogę wiedzieć wszystkiego :)
[quote]Ano niekoniecznie. W Tunezji na niemal 250 milionów mieszkańców 87% to muzułmanie. I tak, obowiązuje tam rozdział religii od państwa.[/quote]
taaak, u nas poniekąd też. poniekąd. jak to wygląda w praktyce — sami widzimy i czytamy/oglądamy. nie bycik, to że wpisze się w konstutucję rodzielność państwa i religii nie znaczy zbyt wiele gdy 90% posłów/ministrów jest religijnych. i okej, ich prawo. problem z islamem jest taki, że jego wyznawcy coś chętnie wybitnie sięgają po przemoc. także w rzeczonej indonezji dochodziło do pogromów innowierców, prawda? państwo świeckie w religijnym kraju? come on byte… zerknij na toruń :)
[quote]A ja nie sądzę. Ani dziś ani jutro nie wpadną do nas brodaci Arabowie z nożami w zębach hałłkujący „Allah! Allah!”. Europa obronić się potrafi, jestem o tym głęboko przekonany. Do zbrojnej interwencji poza granicami kontynentu brać się jednak nie powinna, bo skończymy z pewną iloscią aluminiowych trumien po stronie Europy i pewną ilością zfanatyzowanych samobójców po drugiej stronie. Nie będziesz się wtedy czuł ani trochę bezpieczniej. Będzie gorzej.[/quote]
oczywiście, że nie wpadną jednak nie znaczy to, że taktyka chowania głowy w piasek lub udawania, że problemu nie ma nie musi być wcale taktyką skuteczną. i nie jest, czego dowodzą coraz większe problemy z muzułmanami w samej unii. różnice kulturowe są imo zbyt duże, by mżna było pozowlić sobie na luksus ich niezauważania lub udawania, że się ich nie zauważa.
[quote]Są to niestety koszta, jakie ponieść musisz i nie masz na to wpływu. Potrząsanie szabelką pod adresem Bliskiego Wschodzu doprowadzi co najwyżej do tego, że oprócz macania będziesz miał też kontrolę osobistą, w gumowych rękawiczkach.[/quote]
no i o to mi właśnie chodzi — nie uważasz, że to jest chore? twoje/moje życie zaczyna się toczyć pod dyktando fanatyków bo „są to niestety koszta, na które nie masz wpływu”. ja sam na pewno nie. ale zastanawia mnie, jak można było dopuścić do takiej eskalacji konfliktu, by na lotniskach działy się rzeczy, które się dzieją. ja wiem, że to wojna z wiatrakami ale hej, niech do jasnej cholery coś się dzieje! nie musi to być od razu wojna i krew ale wnisoki mamy jak widzę podobne — COŚ trzeba z tym zrobić.
[quote]także w rzeczonej indonezji dochodziło do pogromów innowierców, prawda? państwo świeckie w religijnym kraju? come on byte… zerknij na toruń :)[/quote]
No w takim ujęciu to państw świeckich szukać jak ze świecą. Taki indonezyski model to już jednak coś i gdyby się upowszechnił szerzej, to nie słyszałbyś o świętej wojnie.
[quote]różnice kulturowe są imo zbyt duże, by mżna było pozowlić sobie na luksus ich niezauważania lub udawania, że się ich nie zauważa.[/quote]
No nie mów żeś się przejął zamieszkami we Francji. Wydarzenia paryskie nie miały w sobie nic z wojny kultur. To była zwykła wojna o pieniądze, o nową ustawę pracowniczą. Do tego młodzieżowe powstanie na tle śmierci dwóch czarnoskórych nastolatków porażonych prądem podczas ucieczki przed policją.
Akurat dziś Węgrzy się lekko poturbowali. Ponad 200 osób rannych. Ani jednego muzułmanina.
[quote]no i o to mi właśnie chodzi — nie uważasz, że to jest chore? twoje/moje życie zaczyna się toczyć pod dyktando fanatyków bo „są to niestety koszta, na które nie masz wpływu„[/quote]
Nie, to nie jest chore. Jest to europejska reakcja jakiej sam sie domagasz. „Coś z tym trzeba zrobić” — i robią. Działania wewnętrzne albo operacja zewnętrzna, proste. Alarm na lotniskach nie potrwa wiecznie.
Nie ma jednego, cudownego działania, które rozwiąże problem. Problem narastał latami, Zachód sam mu momentami pomagał. Leczenie też nie będzie trwało miesiąc, dwa, czy rok.
[quote]No w takim ujęciu to państw świeckich szukać jak ze świecą. Taki indonezyski model to już jednak coś i gdyby się upowszechnił szerzej, to nie słyszałbyś o świętej wojnie.[/quote]
ale słyszę a turbany jakoś ni chcolery nie chcą wprowadzać u siebie masowo państw „świeckich”.
[quote]No nie mów żeś się przejął zamieszkami we Francji. Wydarzenia paryskie nie miały w sobie nic z wojny kultur.[/quote]
a kto tu o paryżu mówi? zresztą w gruncie rzeczy wszystkie te konflikty mają gdzieś w tle pieniądze a bo ci są za biedni, tamci za bogaci a jeszcze inni za mało dają choć mogliby więcej. jednak to nie sobie wymyśliłem, że jest problem z integracją islamskich imigrantów w rzeczonej choćby francji. i że rzeczona francja, tak jak holandia i kilka innych celów islamskich imigracji nie potrafią nic zrobić w kierunku oswojenia islamu w swoich krajach. nie są w stanie nic poradzić na zamykającą się w getcie społeczność mającą odmienne obyczaje i sposób myślenia. to, że nie mamy takich gett u siebie nie znaczy, że ich nie ma w europie. są i robią się coraz silniejsze. i wyrastają na solidny cierń w tyłkach europejskich polityków.
[quote]Nie, to nie jest chore. Jest to europejska reakcja jakiej sam sie domagasz. „Coś z tym trzeba zrobić” — i robią. Działania wewnętrzne albo operacja zewnętrzna, proste. Alarm na lotniskach nie potrwa wiecznie.[/quote]
tak, robią. gdzie to ostatnio wykazali, jak bardzo są to tylko pokazowe działania? w wielkiej brytanii? wiesz tak samo dobrze jak ja, że to niczemu dokładnie nie służy. tak długo jak długo będą istaniły przyczyny fundamentalizmu, tak długo będa wybuchały bomby a głowy będą ścinane. i coraz bardziej będziemy zamykani w złotej klatce przez nami rządzących. to nie jest fajna wizja.
nikt nie mówi, że efekty mają być natychmiastowe bo natychmiastowe to jest wsadzenie mi ręki w portki w poszukiwaniu bomby. ale to nie są żadne działania konstruktywne. pisałeś o biedzie itd. jedna inicjatywę… nie… jakąkolwiek inicjatywę unii poproszę próbującą jakoś konstruktywnie zacząć do problemu podchodzić. nie ma? dziękuję. to jest właśnie brak działań. zmuszanie ludzi do latania z przezroczystymi torbami jest tylko chorą niewygodą ale problemu nie rozwiąże.
OK, Kościk, ja wysiadam. Dla nas obu, jak i dla postronnych obserwatorów stało się jasne, że konsensusu tu nie będzie.
też passuje. nie obraź się ale to pogadanka na przy piwie (ale już nie fajce :)) a póki co muszę się dzieckiem i żoną zająć. niemniej za wymianę opinii dziękuję. jak widzisz ja z tych nieco bardziej angażujących się jestem. jakiś czas temu pisałeś tu na tym blogu, żebym się kaczyńskimi nie gorączkował. może i racja… tyle że później u siebie na blogu dałeś ładny wpis o tym jak to cię strzela przy słuchaniu kolejnych wygadywanych przez nich idiotyzmów a skomentować mogłem tylko w stylu „no taaak, < >” :)
btw — co z tym zlotem blogowiczów w poznaniu? coś może wypadałoby zorganizować w ten deseń? jakoś mnie ciągnie do piwa ostatnio okrutnie…
[quote]nie obraź się ale to pogadanka na przy piwie[/quote]
Na propozycję pogadanki przy piwie ja się nigdy nie obrażam! :)
[quote]btw — co z tym zlotem blogowiczów w poznaniu? coś może wypadałoby zorganizować w ten deseń? jakoś mnie ciągnie do piwa ostatnio okrutnie…[/quote]
No ba! Ja zawsze dojechać mogę. Wrodzone lenistwo zezwala mi jeszcze na takie podróże.
Tfu, nie w Tunezji, tylko w Indonezji.
A w ogóle to proponuję skończyc tą dyskusję, bo prawa kolumna rozrosła się ponad miarę :)
w dużym skrócie chodzi o ropę; religie takie jak np. hinduizm są mniej ‘ciekawe’ — na tych terenach nie ma za bardzo ‘bogactwa’ dla rządów Europy czy USA;
‘buddyzm’ był o tyle ciekawy na ile ‘wolność dla Tybetu’ zyskała sobie zwolenników w świecie zachodnim; pod koniec wieku to już się stało mało medialne;
skrótowo rozwijając komentarz odnośnie wierzeń, Europy i całej reszty to myślę, że średniowieczne krucjaty również były uzasadnialne ekonomicznie (a pod podobnymi sztandarami) i cały ten ambaras jaki mamy dzisiaj wynika tylko i wyłącznie z bliskowschodniego konfliktu paliwowego;
to tyle moich zmierzłości na ten temat ;)
Nie wiązałbym tego z ropą, przynajmniej bezpośrednio. Religie wyrosłe z buddyzmu są niejako z definicji bardziej łagodne od islamu, bo islam pewne rzeczy ma twardo napisane w Koranie i kropka — rzeczy, których w buddyzmie nie uświadczysz. Nie ma buddyjskiego jihadu, nie ma usprawiedliwień dla zabójstwa. Islam jest zdecydowanie bardziej „twardogłowy” niż buddyzm.
zgadzam się, że islam ma skodyfikowaną walkę z niewiernymi — za to chrześcijaństwo nie, natomiast miłosierdzie wpisane w tą religię jakoś nie przeszkadzało ani krucjatom ani inkwizycji :p
co do historii wypierania buddyzmu z Indii przez hinduizm i podłoża tego konfliktu to myślę, że rzeczywiście jest to temat bardziej na jakieś piwko niźli na flejm u Costy ;)
No chyba sie troche pomylilam z ta tolerancja w rodzinie…
I co dojdzie do sytuacji „oko z oko, zab za zab”? Izrael buduje mur…czy w dzisiejszych czasach mozna sie obronic wznoszac mury?
Ameryka interweniuje broniac swoich interesow w krajach oddalonych o tysiace km a skutki tej interwencji odczuwa reszta swiata.
cioteczko, ja jestem tolerancyjny ale moja tolerancja ma granice. te granice wyznacza jakikolwiek zamach na mój styl życia i na bezpieczeństwo moich bliskich.
to, co robi izrael to sprawa tego państwa. nie żyjemy w izraelu, nie jesteśmy otoczeni krajami otwracie mówiącymi, że kraj, w którym żyjemy, trzeba wymazać z powierzchni ziemi. nie mam bladego pojęcia jak bardzo zagrożeni czują się żydzi, że wznoszą swój mur. mały przytyk do tolerancji — może nie spieszmy się z osądzaniem innych tylko dlatego, że nam coś się wydaje dziwne. to sposób izraela na poradzenie sobie ze swoimi problemami.
amerykanie nie mają obowiązku myśleć o dobru całego świata tak, jak cały świat ma dokładnie gdzieś dobro ameryki. załatwiają swoje sprawy daleko od swojej ziemi. szczerze mówiąc robią rzecz wyjątkowo mądrą, że nie czekają aż konflikt wybuchnie u nich. od 11 września słyszeliśmy o jakimś spektakularnym zamachu w ameryce? w ogóle słyszeliśmy o jakimś zamachu w ameryce? bądźmy choć odrobinę obiektywni, okej? oni mają swoje sposoby i konsekwentnie (choć diablo nieudolnie) swój plan realizują. unia nie ma nic wierząc święcie, że amerykanie posprzątają i śmieci na dywany w brukseli przy okazji nie nawieje. sorry, to jest idiotyczne myślenie moim skromnym.
[quote]unia nie ma nic wierząc święcie, że amerykanie posprzątają i śmieci na dywany w brukseli przy okazji nie nawieje. sorry, to jest idiotyczne myślenie moim skromnym.[/quote]
Skąd to przekonanie? Większość państw Unii jest w NATO i razem z USA gania Bin Ladena po jaskiniach. Unia jako taka wspólnej polityki zagranicznej zaś nie prowadzi, więc czego oczekujesz? Własnych sił zbrojnych też nie ma.
przekonanie stąd, że dokładnie wszystko na to wskazuje. państwa unii wzbraniają się jak mogą przed wysyłaniem wojsk w misje natowskie a jeśli już muszą to z bólem wielkim. nato to teraz głównie dobre miejsce do standaryzacji uzbrojenia a za wysyłanie wojsk biorą się głównie amerykanie. ot i wszystko. unia nie musi prowadzić wspólnej polityki zagranicznej by zacząć reagować na problem islamu. i nie musi mieć własnych sił zbrojnych skoro większość jej członków nalezy do nato. unia po prostu nic nie robi.
[quote]przekonanie stąd, że dokładnie wszystko na to wskazuje. państwa unii wzbraniają się jak mogą przed wysyłaniem wojsk w misje natowskie a jeśli już muszą to z bólem wielkim. [/quote]
No i bardzo słusznie. Widzą co dała misja wojskowa w Iraku. Powinni powtarzać błędy?
Powtarzam po raz enty: wysyłanie wojsk nic nie da. To po co wysyłać?
Uparcie uważasz że COŚ trzeba robić. Problem polega na tym, że to COŚ musi mieć sens. COŚ bez sensu tylko pogorszy sytuację.
Podobnie jak byte uważam świeckie państwo za rozwiązanie sprawy. Tylko jak je wprowadzić? Przyjmować śniadych na studia, potem do roboty i wyganiać po x latach, żeby sami u siebie budowali takie państwo? Wprowadzić „porządek” siłą? Innych scenariuszy jakoś nie widzę. Model brutalny już sprawdził się w historii, ale stoi w opozycji do wartości naszej cywilizacji (jest zwykłym skurwysyństwem).
Moim zdaniem trzeba więc unikać siły i wpływać poprzez pokazywanie korzyści „bezbożnego” życia. Sam CoSta napisałeś, że już używają komórek Nokii. Jedzą też pewnie w McDonaldzie. Stąd już tylko prosta droga do rozgrywek sportowych w „dzień święty” (jankesi mają np. football w niedziele żeby daleko nie szukać). Takiej drogi chciałbym i uważam, że jest ona możliwa. Ci mniej gorliwi już na nią wchodzą i koniec końców pociągną za sobą pozostałych. Ci spokojni muszą na własnym podwórku zrobić porządek– wyplenić fanatyzm. Nic narzucić się nie da. Analogicznie uważam np., że demokracja na Białorusi będzie wtedy, gdy obywatele tego kraju się do niej przekonają. I nie mam tu na myśli np. 51%, tylko silną prawie jednomyślność. Tylko tak następują zmiany.
[quote]Ci spokojni muszą na własnym podwórku zrobić porządek– wyplenić fanatyzm. Nic narzucić się nie da.[/quote]
fajnie by było, gdyby islam myślał podobnie. w stosunku do innych wyznan także. byłoby zaprawdę super. może z czasem… póki co kiepsko to widzę jednak bo z tych samych komórek nokii robione są zapalniki do bomb.
[quote]No i bardzo słusznie. Widzą co dała misja wojskowa w Iraku. Powinni powtarzać błędy?[/quote]
a ja każę komuś wojska wysyłać??? piszę wyraźnie — unia liczy na to, że problem rozwiążą amerykanie swoimi wojskami. nie rozwiążą. pisałeś to i ty, i ja. to nie jest sposób. też uparcie będę powtarzał.
[quote]Uparcie uważasz że COŚ trzeba robić. Problem polega na tym, że to COŚ musi mieć sens. COŚ bez sensu tylko pogorszy sytuację.[/quote]
owszem, mogę stać z boku i się przyglądać oraz dziwować że wybuchają pociągi (madryt), autobusy (londyn) i co tam jeszcze się zdarzy (oby nie). mogę też pomysleć nad nieco bardziej konstruktywnym rozwiązaniem niż wysłanie wojska (jakiego wojska??? czyjego???) w cholerę na bliski wschód. bo coś musi być zrobione, najlepiej z sensem ale przede wszystkim — ZROBIONE. i po raz kolejny powtarzam: chowanie głowy w piasek i udawanie, że problemu nie ma nie jest żadnym rozwiązaniem. tak samo pozorowanie działań przez zwiększenie nakładów na bramki wykrywaczy metali na lotniskach.
Cos zrobic? Przejechac czolgami i buldozerami przez te wszystkie getta, zgonic na statki i w pizdu do afryki/azji. Bo widzicie, problem z islamem w europie jest taki, ze ci wszyscy trykajacy w beton 5 razy dziennie przyjezdaja po to zeby miec za darmo kase. Nie zeby zmienic swoje zycie, tylko dostawac. A jak juz dostaja i maja co zrec to zaczynaja sie krzywic ze tam gdzie siedza biali osmielaja sie zachowywac inaczej niz oni. I arabusy burza ze dlaczego wszyscy nie dostosowywuja sie do nich — kobiety nie zakrywaja sie, inni osmielaja sie miec wiecej kasy. Bo przeciez przyjechal jasne pan islamista, to ma byc jak on chce a nie jak niewierne psy. No i mniej wiecej w rok-dwa wszystko dookola tych islamistow wyglada jak w ich starym kraju: brudno, zniszczone, pokradzione i smierdzace. A mieli nowe osiedla, prace za ktora mozna utrzymac rodzine itp. No ale przeciez islamista nie bedzie pracowal dla niewiernego psa.
I mowie to z wlasnego i znajomych doswiadczenia z Francji i Belgii. Bylem, widzialem.
Zaluje nie bylem tam czolgiem.
Ciekawostka (nie to żebym takich rzeczy w sieci szukał ;))
http://wiadomosci.onet.pl/7669,8,0,pokaz.html
Zauważcie, że takich mięśni się raczej nie buduje szybko (chyba zaczęli przed wizytą jankesów).
Osobiście wierzę w coś znacznie abstrakcyjniejszego niż duchy zapładniające Żydówki co kilka tysięcy lat. Wierzę, że człowiek widzący dobrobyt, szacunek i spokój przyłączy się do nich. Zapominając jednocześnie o różnych bzdetach. Prędzej czy później przejrzy na oczy.
Również słyszałem o przykładach podanych przez btd, ale zawsze są też kontrprzykłady.
„Wierzę, że człowiek widzący dobrobyt, szacunek i spokój przyłączy się do nich.”
Zamachow w Anglii dokonali wlasnie ci ktorzy nawet nie ze zobaczyli, ale mieli, dobrobyt i szacunek. Tak wiec pudlo.
Chyba jest to nie na miejscu, ale napiszę– błąd statystyczny. Wybacz, ale bez rzetelnych badań nie uwierzę, że wszyscy muzułmańscy emigranci to terroryści i zagrożenie dla cywilizacji.
Jak napisałem wcześniej są przykłady i kontrprzykłady. O tych kontr nie słychać, bo są to zwykli ludzie zajęci życiem a nie pierdołami.
Kolejny temat rzeka. Oczywi?cie znowu nie mam zamiaru niczego rozstrzyga? a jedynie napisa? jak ja to widz?. Zaczn? od tego co o tolerancji ma do powiedzenia polska wikipedia:
Tolerancja (socjologia) — Wikipedia, wolna encyklopedia
tolerantia — R