OK, to państwo schodzi na psy. Tak konkretnie i po całości. A właściwie to nie państwo a prasa, ze wskazaniem na Gazetę Wyborczą. Co ostatnimi czasy zajmuje najwięcej czasu pracy procesorów umieszczonych w głowach autorów najlepiej sprzedającego się dziennika w tym kraju? Odpowiedź: in vitro.
To już się w pale po prostu nie mieści i żałość ogarnia, gdy widzi się na pozór poważnych ludzi, którzy od kilku dni walą tekstami o tym jak to in vitro jest potrzebne i jak bardzo trzeba je dofinansowywać i że biskupi robią niefajnie, że swoje trzy grosze do tej kwestii wtrącają.
NIE!
Do jasnej cholery, to NIE biskupi robią niefajnie, a to z tego względu, że robią to, co mają robić — głośno krzyczą i krytykują dofinansowywanie czegoś niezgodnego z ich wierzeniami i doktryną, jakkolwiek by owe wierzenia idiotyczne nie były a doktryna do bani i z epoki stosu palonego. Mają do tego prawo, tak samo jak ja do krytykowania tych kretynizmów.
Panowie redaktorzy Gazety Wyborczej! Istotą problemu NIE SĄ biskupi i ich mowy do swoich mniej lub bardziej wiernych. Istotą problemu jest to, że w państwie (póki co) niewyznaniowym w ogóle to zdanie bierze się pod uwagę!!! TO jest istotą problemu i właśnie O TYM trzeba pisać, nie o biskupach. Dajcie tym ludziom święty spokój — robią dokładnie to, co mają robić. Tym, kto nawala na całej linii i działa wbrew konstytucji tego kraju jest rząd Donalda Tuska, który w ogóle na ów jazgot zwraca jakąkolwiek uwagę. I tylko i wyłącznie tutaj leży przyczyna problemu, którego być najzwyczajniej nie powinno, bo premier tego kraju powinien jednym zdaniem na pohukiwania Glempów i reszty odpowiedzieć: „Ależ niechaj biskupi zabraniają — swoim wiernym”.
Rozdział państwa i kościoła w naszym kraiku jest fikcją. Proponowałbym to jakoś uregulować na zasadach nieco innych, niż umowa międzypaństwowa między Warszawą i Watykanem, dająca obcemu państwu wszystko, na co owo państwo ma ochotę. Albo więc Polska włączy Watykan do swojego terytorium, albo niechaj funkcjonariusze tego państwa odpier*** się od naszego kraju i niechaj działają na podstawie praw obowiązujących wszystkie publiczne instytucje oraz związki religijne.
A prościej — niechaj wierzący sobie wierzą i przestrzegają czego tam tylko chcą i co innym nie przynosi szkody. Ale od praw tych innych niechaj wierzący wraz ze swoimi przedstawicielami się odpindolą. I od ich pieniędzy oraz celów, na które mają być one wydawane.
I to ponoć Muzułmanie mają państwa wyznaniowe…
Meeen, ale pojechałeś.
Rispekt :)
Nie nabijaj się Bycik :). Wkurzają mnie dywagacje kilkustronicowe i etyczne roztrząsanie problemu, którego najzwyczajniej w świecie nie ma i w ogóle być nie powinno. No ale mamy prawicę przy władzy i kwiatków z czasem pewnie będzie więcej. Niech tylko bishopi poczują się mocniej…
A jak dla mnie problemem jest przede wszystkim istnienie tych czarnych pierdol zupelnie oderwanych od zycia i nie majacych prawa miec cokolwiek wspolnego z byciem rodzicem a wypowiadajacych sie na ten temat. Przyjeli celibat to niech sciskaja wacki i morda w kubel na tematy ktore ich zupelnie nie dotycza.
bez przesady. gdyby biskupi się nie czepiali, to w Wyborczej byłyby głównie podsumowania roku, sport, a z działu ‘kraj’ jedynie informacje o kilometrowych kolejkach do urzędów (a dzisiaj ponoć w większości pustki..)
Costa — zgoda! Ale biskupi też przesadzają, że się wpierd… między wódkę, a zakąskę w świeckim państwie. Nie byłoby by sprawy jakby te matoły powiedzieli, że wierni nie powinni stosować tej metody — ale czemu się wpierda… do stosunków pomiędzy obywatealmi mającymi gdzieś ich majaczenia o trójcy świętej a państwem?
Biskupi sie wpitalaja w to o czym mowicie, bo ich tacy dziennikarze np. GW dopytuja, „a co ksiadz etc. sadzi na temat…”. I dotad zadaja pytania, az uzyskaja satysfakcjonujaca ich odpowiedz.
A nie widze zwiazku Costa z tym, czy polska rzadzi prawica czy lewica. SLD duzo blizej bylo do Kosciola 5 lat temu, niz dzis PO.
Wiecie co? Problemem nie są ani biskupi, ani rząd. Problemem w tym wypadku jest wiara. Główne urzędy państwowe IMO powinni zajmować posrani realiści z głową przy samej ziemi. Dlaczego? Bo Tusk jest chrześcijaninem i nie ma prawa zapomnieć o wierze czegokolwiek by nie robił.
Sorry, ale jeśli wierzyłbym i miał podobne przekonania, to nie zawahałbym się użyć urzędu do działań zgodnych z moimi przekonaniami/wiarą.
Wybraliśmy chrześcijanina, to on ma prawo działać tak, jak pozwala mu na to wiara.
[b]btd[/b]: No to akurat dla mnie problemem nie jest. Niechaj sobie będą i na zdrowie komu tam oni są potrzebni.
[b]shqvarny[/b]: W sumie też racja. Tak przynajmniej jest o czym czytać i o czym pisać :).
[b]brocha[/b]: I właśnie od tego jest premier ponoć świeckiego kraju, by zamknąć temat jednym stwierdzeniem, że prosi się panów biskupów bardzo, by te kwestie roztrząsali ze swoimi wiernymi a od państwa i jego wydatków to wara. Biskupi (jako autorytety religii), etycy czy ogólniej — elita taka czy owaka jest potrzebna dla dyskursu społecznego i kształtowania takich czy innych poglądów. Proszę bardzo, niechaj się toto wykuwa w dyskusji. Ale — co oczywiste — poglądy religijne nie mają nic do kształtowania polityki państwa i jest to prywatna sprawa wiernych. Ja to wiem, Ty to wiesz, Tusk udaje, że tego nie wie. I w tym IMO problem.
[b]mads[/b]: Zdaje się, że na pasterkach wyskoczyło kilku z tekstami takimi a nie innymi. No już bez przesady, aż tacy twórczy ci dziennikarze to nie są :). A co do SLD — owszem, nasi lewicowcy klękają jak jeden mąż ale to przecież nie w tym problem. Chodzi o stosunek do religii i jej funkcjonowania w państwie. Można leżeć krzyżem w kościele dniami całymi — to czyjaś prywatna sprawa. Ale należy też umieć zachować rozdzielność państwa i kościoła, przynajmniej dopóki jest ona na papierze. I jeśli tak między innymi definiować lewicowość, to w tym kraju lewica praktycznie nie istnieje. Szkoda, jakaś równowaga by się przydała…
[b]zx[/b]: Słusznie z tym że wiara akurat nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu w tym kraju (jeszcze) obowiązuje nie tyle system przekonań i wartości religijnych ile konstytucja i ustawy. I tego ma się wierzący czy też niewierzący premier z ministrami trzymać. Nie można komuś zakazywać mieć poglądów — niechaj je ma, niechaj wierzy. W zgodzie z tymi poglądami niechaj zmienia konstytucję i prawo. Póki jednak obowiązuje to obecne, niechaj go przestrzega. A póki co to nie kościół katolicki kształtuje politykę zdrowotną tego kraju. Może jak najbardziej mieć zdanie i je wypowiadać bo to bardzo znaczący społeczny partner dla rządu, co robi i to jest jak najbardziej w państwie demokratycznym słuszne. IMO niesłuszne jest to, że zdanie kościoła ma taki wpływ na rządzących tym krajem. Niechaj na nich ma ale prywatnie. Dopóki są funkcjonariuszami państwa świeckiego mają obowiązek dbania o potrzeby obywateli bez religii w tle.
I w tym problem, że wiara katalocka ma być obecna w każdym momencie życia. Tako i w pracy. Więc jeśli Tusk faktycznie wierzy, to niestety, ale Kościół zawsze będzie miał na niego wpływ i to, że w pracy powinien być zimnym, niewierzącym realistą nie jest już katolickie. Tak niestety ten Kościół działa…
Ale ja kurcze się nie wypowiadam, bo nie mam pojęcia o co ogólnie chodzi. :P
Panowie, zdaje się, zapominają, że wpływ kościoła na politykę RP jest sprawą historyczną, a nie widzi misiem Tuska. To, że T. jest religijny nie może mieć wpływu na bratanie się z klanem Rydzyka czy biskupami. „Przyjęło się”, że prezydent/premier, mają być katolikami, mieć żonę, nienaganną postawę, kartotekę, aparycję i tyle. To wewnętrzny marketing.
Anyway. Zauważyłem tutaj, że podchodzicie do tematu z jednej strony i tylko z tej. Mads dobrze nawinął temat dziennikarzy. Bodajże to Fakt pierwszy o tym napisał i to oni uderzyli do jakiegoś „czerwonoczapkowego” z prośbą o feedback. Wiara w tym kraju, w Boga, chrześcijańska, była, jest i będzie. To potężny elektorat i samobójstwem byłoby olewanie Kościoła, jako którejś tam władzy w Polsce. A dlaczego? Ano dlatego, że chrześcijanie — czy, rozwiązując termin — wierzący w Boga, stanowią, do cholery, OGROMNY procent kraju. Gdyby 80% kraju to byli górnicy, to zapewne rząd liczyłby się z górnikami 80x bardziej niż teraz.
A liczą się z setek względów. Historia — pisałem. Bezpieczeństwo — wyobrażacie sobie 15mln górników, którzy bojkotują ustawę? Polityka zagraniczna — kraje Unii żyją w zgodzie z Kościołem i wszelkie myki w bok w sprawach ważnych (no już nie mówię o Tłinki-łinki) będą podnoszone na forum do dyskusji.
To nie jest tak, że „kościoł” z definicji sobie jest, oni krzyczą, Tusk ich bierze pod uwagę, a Panów tutaj dziwota bierze, jakim prawem Biskupi mogą odgrywać rolę w polityce państwa. Mogą i to żadna nowość. Kościół to dobrze prosperująca firma, która ma jednego prezesa zarządu:) To grupa społeczna, a że potężna to swoją drogą. Inne to jak zapewne wszyscy wiedzą: górnicy, lekarze, pielęgniarki, nauczyciele itd.
Tym tropem idąc można by powiedzieć, a co lekarze mają do kasy państwa? Po co im podwyżki, skoro każdy (każdy to dobre, polskie generalizowanie) mądrzejszy ma swój prywatny gabinet, jeździ nowym BMW, stawia dom za miastem, a jego dzieci chodzą tylko w firmowych ciuchach. To takie polskie, prawda? Ano mają, bo jakby ich zabrakło (a już brakuje, bo w Irlandii płacą w Eurosach, to trzeba się tam przesiedlić) to leczylibyśmy się tylko domową apteczką, a diagnozy wykonywaliby tylko profesorowie za 250zł/sztuka. Masz siłę, jest Ciebie więcej — masz grupę. Jest Was więcej niż milion? Jesteś kolejną partią w Sejmie.
Tylko nie przywołujcie, proszę, sytuacji z USA czy innych, wierzących w świętą krowę, czy latający czajniczek, krajów, gdzie procenty wiary są bardzo porozbijane.
No, jak zwykle ująłem to w trzech słowach:)
P.S. Proszę, Panowie, zauważyć, że Kościół dowala się do jednej „procedury” w całej definicji in-vitro. Mężczyzna musi jakimś sposobem przetransportować nasienie do pudełeczka. Jakim — to już zostawiam Waszej wyobraźni i wiedzy. No i jest jeszcze drugi, marketingowy myk. Kościół sprzeciwia się zabijaniu embrionów w probówce, które w rzeczywistości giną naturalnie, tak jak to się dzieci uczy na lekcjach biologii. Kościół sobie mnoży i dodaje, z czego wychodzi, czysto pijarowsko, „zabijanie dziesiątek nowych istnień, spuszczanych w kiblu”. Można i tak.
Pzdr.
A.
A było tak obiektywnie — „Do jasnej cholery, to NIE biskupi robią niefajnie, a to z tego względu, że robią to, co mają robić — głośno krzyczą i krytykują dofinansowywanie czegoś niezgodnego z ich wierzeniami” .…
.… jednak skończyło się jak zazwyczaj podczas dyskusji o Kościele — „albo niechaj funkcjonariusze tego państwa odpier*** się od naszego kraju”
Ciężko dyskutować o czymś duchowym, co każdy katolik nosi w swoim sercu. Nikt nie mówił, że życie według zasad jest proste, a na pewno nie jest proste życie według zasad Chrześcijańskich. Nie musimy jednak wystrzeliwać „czarnych” w kosmos bo mamy odmienne zdanie. Myślę, że warto zastanowić się dlaczego Kościół wyraża pewne poglądy i czym się kieruje. Od siebie powiem, że życie ludzkie jest najcenniejszą wartością Kościoła. Może warto się nad tym zastanowić, a nie szukać wszędzie mamony i wpływu kościoła na państwo — chodź niestety te elementy są również obecne w Kościele. Warto czerpać z tego co dobre, a krytykować co złe. Trzeba jednak być obiektywnie nastawionym do tematu i otwartym na argumenty obu stron.
Nie chcę żeby z publicznych pieniędzy były finansowane zabiegi invitro. Jest wielu chorych ludzi, którzy nie mogą liczyć na pomoc państwa ponieważ potrzebne im środki nie są w koszyku świadczeń gwarantowanych. Invitro to nie jest zabieg ratujący życie. Wolę żeby pieniądze z kasy państwowej szły na pomoc chorym dzieciom, którym ta pomoc może ratować życie lub poprawiać jego jakość, niż na wątpliwe z etycznego punktu widzenia zabiegi.
Po drugie biskupi robią to co do nich należy, to nie jest tylko problem polityczny, ale także etyczny.
Po trzecie, większość ludzi w tym kraju to wierzący (głównie katolicy) więc mają prawo decydować na co wydawane są ich pieniądze.
Po czwarte, nie wiem skąd w ateistach tyle nienawiści, zwłaszcza wśród czującej się anonimowo w internecie gówniażerii. Katolików w naszym kraju można nazywać katolami, wyzywać ich od debili, bo jest to poprawne politycznie. Wszystko z czym nie zgadzają się katolicy (i inni chrześcijanie) to przejaw nietolerancji, zakłamania i nienawiści…
wyzimir: jest jedna fundamentalna różnica między wierzącymi, a ateistami. Ateiści nie mówią wierzącym jak Ci mają żyć. Wierzącym natomiast wydaje się, że mają jakiekolwiek prawo aby wszystkim dookoła narzucać swoje poglądy i swoją wiarę.
Costas ma tu 100% racji. Biskup coś powiedział — so what? Jeśli prawdą jest, że 95% polaków to chrześcijanie i jeśli prawdą jest, że chrześcijanie kierują sie w życiu zasadami wiary i nauką kościoła (w tym zdaniem ich pasterzy, czyli biskupów), to problem znika. Państwo może refundować wszystkie zabiegi in vitro, ale nie będzie na nie chętnych. Przecież 95% polaków to osoby wierzące…
Z jakiś powodów jednak Kościół nie wierzy swoim owieczkom i chce administracyjnymi metodami zabraniać/ograniczać.
I trzeci wątek — co z tym finansowaniem in vitro. Dla mnie jest to kolejny zabieg medyczny. Dyskusja powinna odbywać się na poziomie jego niezbędności, a nie przekonań. Jest milion lepszych sposobów na wykorzystanie tych środków, a skoro tak, to in vitro pozostanie domeną ludzi zamożnych. Jak większość nowoczesnych leków i zabiegów medycznych…
[b]Pemmax[/b]: Tylko, że my tutaj nie podważamy (nie)stosowności finansowania zabiegów, ale podejście kościoła.
Z tego co wiem ten zabieg kosztuje ~3,5tys. złotych więc nie wydaje mi się, żeby Tusk wydawał relatywnie małe pieniądze na potrzeby przyrostu naturalnego. W sumie wyjdzie na to, że nie będzie finansowania, bo nie ma z czego (i się nie dziwię; jest milion innych, ważniejszych problemów). 3,5k to jeszcze nie tak ogromne pieniądze moim zdaniem, żeby zwracać się z prośbą do Rządu o dofinansowanie. Jeśli ktoś bardzo by chciał to dziecko mieć, a nie może normalnie, cóż, są kredyty (tak, wiem, jestem bezduszny).
Wracając do kościoła. Ta wiara, przestrzeganie przykazań, modlitwa to tak do końca szczera nie jest. Zapewne widzieliście na przeróżnych reportażach, jak te religijne wiece się kończą, kiedy pojawia się na nich kamera TVNu. Ja, gdy zobaczyłem pierwszy taki z serii, byłem PRZERAŻONY. Nie wiedziałem, że starszych, szanowanych i religijnych ludzi stać na pobicie operatora, rozwalenie sprzętu, wyzwiska, przekleństwa i Bóg wie co jeszcze… No właśnie. Bóg chyba NIE wie co jeszcze może spotkać zwykłych, szarych katolików z rąk katolików klanu o. Rydzyka. A Ci — uzbrojeni i niebezpieczni. Ech…:)
P.S. Happy New Year!
Pzdr.
A.
@Brzoza, mówisz o Katolikach czy o dewotach? Zwichnięcia wiary pojawiają się wszędzie. W Islamie przejawia się to poprzez podkładanie bomb, a u nas bicie kamerzysty przez staruszki. Rozmawiajmy o żywym Kościele, a nie o dewiacjach członków jednego radia.
Tak na koniec tylko dodam, że Chrześcijanem sie stajemy, a nie rodzimy jak większość sądzi.
Hehe, widzę, że tu sami ministranci pisują. Bo jak nie ministranci, to czemu się tak żołądkujecie o opinię osób (biskupi), których macie gdzieś? (i prawa kościelne).
Żyjcie sobie po swojemu — ich prawa was nie obowiązują, to czemu wasze bluzgi mają ich obsmarowywać.
CoSTa masz sporo racji. Ktoś w komentarzach napisał, że nie powinno się wydawać publicznych pieniędzy na coś takiego jak in vitro, bo nie jest to zabieg ratujący życie. Zgadzam się w 100%. Tak samo jak nie powinno się dawać 30 mln na budowę świątyni. Tutaj http://wiadomosci.onet.pl/1459700,2677,kosciol_doi_panstwo,kioskart.html?drukuj=1 znajdziecie więcej informacji.
CoSTa według mnie dobrze zdiagnozował chorobę i nazwał ją po imieniu. Szkoda tylko, że w naszym kraju jest to jeszcze choroba nieuleczalna. Nikłe pojęcie zasad demokracji jakie wśród Polaków panuje również się do tego przyczynia. Wielu się wydaje, że demokracja to rządy większości i kropka. Coś w stylu mojego ulubionego powiedzonka: Ludzie jedzcie gówno, miliony much nie mogą się mylić. Problemem jest zbyt głębokie przekonanie wierzących, że są nieomylni i nie muszą szanować drugiego człowieka. Pójście na łatwiznę. I w ten sposób zawsze w tym kraju będzie się wydawało ogromną kasę na kościół i biskupów, którym ciągle mało, a dzieci z biednych wiosek nie mają co liczyć na to, że dostaną dofinansowanie do wyjazdów wakacyjnych. Chrześcijaństwo i katolicyzm podobno są pełne miłości…
waltharius — „Chrześcijaństwo i katolicyzm podobno są pełne miłości…”
i jest to prawda. Kościół jednak nie jest pozbawiony grzechu. Jestem ciekaw czy jesteś świadom ile organizacji kościelnych pomaga ubogim. Wątpię, bo inaczej nie pisałbyś o sprawach o których wiesz bardzo mało. Prawdziwa miłość jest cicha i pokorna. Nie krzyczy się o tym, że zakony czy inne grupy kościele są stworzone właśnie dla czynnej pomocy potrzebującym.
W moim odczuciu warto zastanowić się nad własnym postępowaniem i odnosić to do własnych słów wypowiadanych na forum. Waltharius, kiedy ostatnio pomogłeś tym głodnym dzieciom o których piszesz? Wczoraj? Rok, temu? A może raz do roku, na wigilie? Kiedy my wszyscy tutaj zgromadzeni pomogliśmy innemu człowiekowi? Patrzmy najpierw na swoje postępowanie, a potem oceniajmy innych.
Trzeba czasem zagłębić się w pewnym temacie zamiast głoszenia farmazonów i utartych schematów.
*Pemmax* — Zdziwiłbyś się ile wiem o chrześcijaństwie i kościele. Wszystkie organizacje pomagające biednym i ubogim to chwalebna sprawa. Wiesz ile jest niekościelnych takich organizacji? Wiesz jak wiele one robią dla potrzebujących? I to za darmo, bez pomocy państwa, bez wyłudzania pieniędzy od ludzi pod pretekstami różnymi? Tutaj kościół wypada bladziutko, tak pod względem inicjatywy, pomysłu jak i rozmachu.
Pięknie powiedziane z tym pomaganiem. Jednak mam pełne prawo skrytykować coś, co mi się nie podoba. Wartałoby abyś więcej dowiedział się o tym pełnym miłości i zrozumienia dla bliźniego kościele, bo jak widzę to Ty właśnie nie wiesz o czym piszesz i znasz tylko półprawdy a ogólny obraz kościoła jest Ci zupełnie obcy i nieznany.
Pozdrawiam
Waltharius — no to mnie zadziwiłeś zadziwiłeś swoją wiedzą, szczególnie w temacie „wyłudzania pieniędzy”. Przykre…
Nie rozmawiamy o organizacjach świeckich tylko o „bledziutkim kościele”.
Nie ma zamiaru nikogo przekonywać ani nawracać. Chcę tylko zwrócić uwagę na nas samych i troszkę większej perspektywy w ocenie kilku spraw.
Na prawdę warto zastanowić się nad własnym postępowaniem. A pytanie o pomoc innym niech będzie obecne w naszych głowach na początku nowego roku. Cobyśmy na nie szczerze odpowiedzieć. Wszystkiego najlepszego w 2008!
Wiesz Pemmax cały wpis CoSTy był o czymś innym. W życiu jest tak, że kilka dobrych uczynków nie jest w stanie przekreślić kilkuset lat morderstw, gwałtów i zastoju cywilizacyjnego. Mój komentarz był obszerniejszy niźli tylko te kawałki, do których raczyłeś byłeś się odnieść.
„W życiu jest tak, że kilka dobrych uczynków nie jest w stanie przekreślić kilkuset lat morderstw, gwałtów i zastoju cywilizacyjnego.”
Nie zgadzam się z Tobą w tej kwestii.
„Mój komentarz był obszerniejszy niźli tylko te kawałki, do których raczyłeś byłeś się odnieść.”
Nie lubię się powtarzać. W moich wcześniejszych komentarze w zupełności oddają mój światopogląd do tej sprawy i Twojego komentarza.
Mógłbym jeszcze odnieść się do „Wiesz jak wiele one robią dla potrzebujących? I to za darmo” ale nie ma ochoty roztrząsania kto i za czyje pieniędze jest finansowany. Nie chcę jednak psuć sobie humoru w nowym roku.
Miłego dnia!
PS. Wymieniamy tutaj swoje poglądy i nie chcę aby przerodziło się to w wojnę. Ciesze się, że możemy poznać zdania innych osób, nawet jeśli nie idą w parze z moimi opiniami. To jest właśnie bogactwo wolności i nie zjadajmy się nawzajem jeśli ktoś myśli inaczej.
Hehe nie zwykłem nikogo zjadać :) Wiem, że czasami potrafię się „zaognić” w dyskusji, dlatego dzięki za przystopowanie. Każdy ma prawo samemu oceniać co mu odpowiada a co nie. Ja zwracam na inne rzeczy w Kościele a Ty na inne. Nasze prawo i na tym polega wolność ;-)
waltharius i właśnie o to chodzi ;-) Pozdrawiam!